Warum haben Sie sich entschieden, ein Buch über Rassenwissenschaft zu schreiben?
Ich bin in den 80er und 90er Jahren als ethnische Minderheit in London aufgewachsen, als es ein sehr rassistischer Ort war. Für mich war das große Ereignis, das meine Teenagerjahre überschattete, der Mord an Stephen Lawrence – ich lebte ganz in der Nähe dessen, wo er getötet wurde. Es war sowieso ein ziemlich dunkler Ort:Der BNP-Buchladen war in der Nähe und sie marschierten ziemlich regelmäßig in meine Stadt.
Das ist das Buch, das ich schon immer schreiben wollte. Ich denke, wir leben in einer Zeit, in der Rassismus, Rechtsextremismus und Nationalismus zunehmen. Ich hätte nie gedacht, dass die Politik noch einmal eine so dunkle Wendung nehmen würde, aber hier sind wir.
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Was auch immer sonst in der Wissenschaft passiert, in den letzten 50 bis 70 Jahren hat sich Rasse wieder in den Diskurs eingeschlichen. Uns wird ständig gesagt, Rasse sei ein soziales Konstrukt und habe keine Grundlage in der Biologie. Doch wenn Sie sich ansehen, was Populationsgenetiker schreiben oder was medizinische Forscher schreiben, verwenden sie ständig Rassenkategorien, als ob sie real wären.
Dem wollte ich auf den Grund gehen. Welches ist es? Ist Rennen real? Oder ist es ein soziales Konstrukt? Und wenn es schlammiger ist, wo liegen dann die verschwommenen Linien und wie können wir sie verstehen?
Dennoch spalten viele wissenschaftliche Studien die Menschen immer noch nach Rassen, indem sie zum Beispiel sagen, dass Afroamerikaner oder Hispanics mit größerer Wahrscheinlichkeit an bestimmten Krankheiten erkranken …
Wir müssen uns daran erinnern, dass die USA den Rest der Welt anleiten, wenn es um diese Art von Forschung geht. Schon seit geraumer Zeit sammeln sie Daten nach Rassen. Und allein das Vorhandensein dieser Daten lädt zu Vergleichen ein, was dann zu Problemen führt.
Aber auch in Amerika laufen Rasse, Klasse und sozialer Status alle in die gleiche Richtung. Schwarze Amerikaner leben also im Durchschnitt immer noch unter viel schlechteren Umständen als weiße Amerikaner. Sie leben eher in ärmeren Gegenden, sind giftigen Dingen ausgesetzt, haben eine schlechtere Ernährung, ein schlechteres Bildungssystem und einen schlechteren Zugang zur Gesundheitsversorgung als weiße Amerikaner.
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Schwarze Amerikaner sterben in fast allen Kategorien häufiger als weiße Amerikaner, sogar in der Säuglingssterblichkeit, was ziemlich schockierend ist. Sich das anzusehen und darauf hinzuweisen, dass es an etwas genetischem und angeborenem schwarzen Amerikanern liegt, ist für mich einfach bizarr. Dass diese eine Gruppe biologisch so benachteiligt sein sollte, dass sie an allem häufiger sterben würde als alle anderen, ist einfach unglaublich.
Und doch sieht man in der medizinischen Literatur immer wieder, dass wir nach genetischen Gründen für diese gesundheitlichen Unterschiede suchen. Sie müssen sich nicht mit der Genetik befassen, da es so viele andere Erklärungen dafür gibt, warum diese Lücken existieren.
Werden die Trends, die Sie in Amerika sehen, in anderen Teilen der Welt wiederholt?
Nein, und wieder werden seltsame und ausgefeilte Erklärungen verwendet, um zu erklären, warum schwarze Amerikaner überproportional an so vielen Krankheiten leiden, während schwarze Afrikaner dies nicht tun.
Also zum Beispiel Bluthochdruck. Schwarze Amerikaner haben höhere Bluthochdruckraten als weiße Amerikaner. Schwarze Briten haben höhere Bluthochdruckraten als weiße Briten – tatsächlich raten die NICE-Richtlinien [National Institute for Health and Care Excellence] Ärzten, Patienten unter 55 Jahren andere Medikamente zu verabreichen, wenn sie schwarz sind, als wenn sie weiß sind ( Abschnitt 16.8).
Nun, warum tun sie das, wenn wir wissen, dass die niedrigsten Bluthochdruckraten der Welt in Afrika und die höchsten angepassten Bluthochdruckraten der Welt unter den Finnen, Russen und Deutschen zu finden sind? Dennoch gibt es diesen anhaltenden Glauben, dass es etwas an diesen Gemeinschaften gibt und wie sie sich entwickelt haben, das sie anders macht. Aber der Beweis dafür ist einfach nicht da.
In Amerika zielen Drogen auf Schwarze, auf Hispanoamerikaner. Und Sie müssen sich daran erinnern, dass Hispanic genetisch absolut nichts bedeutet. Dies ist eine Gruppe von Menschen, die in ihren Vorfahren so sehr unterschiedlich sind. Hispanoamerikaner zu sein, könnte bedeuten, dass Sie afrikanische oder europäische oder indianische Vorfahren haben.
Selbst auf einer tieferen Ebene gibt es sowieso wenig genetische Grundlage für Rennen. Und das kommt uns überraschend vor, weil wir denken, dass wir alle verschieden sind, aber wir alle überschneiden uns vollständig und nur an den Rändern sieht man einen kleinen Unterschied.
Es ist durchaus möglich, dass ich mit meinem weißen Nachbarn genetisch mehr gemeinsam habe als mit meinem indischen Nachbarn. Aber so denken wir nicht. Wir glauben, dass ich aufgrund meiner indianischen Abstammung genetisch mehr mit allen anderen Indianern auf dem Planeten gemeinsam habe, aber das ist nicht der Fall.
Es scheint, dass es immer noch den weit verbreiteten Glauben gibt, dass es Unterschiede gibt...
Ja. Und ich denke, es ist eine einfache Sache. Wir schauen auf die Welt, wir sehen das Übergewicht bestimmter Menschen, die bestimmte Dinge tun, und wir verschmelzen das mit unseren bestehenden Vorstellungen von Rasse. Wir kategorisieren so einfach.
In den letzten hundert Jahren wurden Kategorien geschaffen, die gesellschaftlich und politisch so wichtig waren. Diese Kategorien sind die Grundlage für Unterwerfung, Unterdrückung, Sklaverei, Kolonialismus… Unsere Politik ist davon durchdrungen und deshalb sind unsere Kulturen davon durchdrungen.
Wir können einfach nicht außerhalb dieser Kategorien denken, und so wird jede Information, die wir über menschliche Unterschiede haben, in diese Kategorien neu eingeordnet. Aber wenn man die Genetik davon kennt, macht es keinen Sinn.
Es tut einfach nicht, sie binden sich nicht aneinander.
Also, wie kam es dazu, dass sich die Wissenschaft mit der Rasse beschäftigte?
In der relativ jungen Geschichte – ich spreche von den letzten paar tausend Jahren oder so – wann immer Sie dominante Gruppen haben, beginnt ihre Macht als natürlich, als auch nur als politisch oder als Produkt historischer Faktoren zu gelten.
Eines der Beispiele, die ich in meinem Buch betrachte, ist Indien. Das Kastensystem dort ist im Wesentlichen wie eine Klasse oder eine Rassenhierarchie. Es ist ein biologisches System, das aufgrund deiner Geburt sagt, dass dies dein Platz in der sozialen Hierarchie ist.
Das gibt es schon seit Hunderten von Jahren, möglicherweise Tausenden. Dies ist eine Gruppe von Menschen, die sagen, dass sie allen anderen biologisch überlegen sind, und die Menschen unter ihnen in der Hierarchie haben ihren Platz und müssen sich an diesen Platz halten. Es gibt wenig Sinn für soziale Mobilität.
Die Dinge haben sich in den letzten Jahren geändert, aber dieses Vorurteil ist immer noch da. Es besteht kein Zweifel.
Diese Vorstellungen von natürlicher Überlegenheit und Dominanz gibt es schon lange. Und Sie sehen zum ersten Mal, wie die Wissenschaft der Rasse während der Aufklärung auftaucht. Bei der Geburt der modernen, westlichen und europäischen Wissenschaft begannen Wissenschaftler wie Carl von Linné [der schwedische Botaniker] mit der Taxonomie der natürlichen Welt und natürlich mit den Menschen.
Und wieder war das Gefühl einer Hierarchie da, dass der weiße Mann – und wir müssen uns daran erinnern, dass Frauen in diese Hierarchie unter den Männern eingeordnet wurden – der Höchste ist. Ganz praktisch für all diese weißen, männlichen, europäischen Wissenschaftler, dass alle anderen ihnen unterlegen waren. Und so ging es weiter.
Was war die überraschendste Entdeckung, die Sie bei der Recherche für das Buch gemacht haben?
Es war eine sehr persönliche Reise für mich und in vielerlei Hinsicht schmerzhaft, denn diese Themen haben mich mein ganzes Leben lang beeinflusst. Aber jetzt, mit dem Aufstieg der extremen Rechten, trifft es noch mehr zu.
Sie sehen die Art der groben Manipulation der Wissenschaften – nicht nur von Menschen außerhalb der Wissenschaften, die die Wissenschaft wegen ihrer Politik missbrauchen; Das sind Wissenschaftler, die die Wissenschaft missbrauchen. Es ist eingebettet in die wissenschaftliche Methode, in die Strukturen der Wissenschaft und die Art und Weise, wie wir Menschen kategorisieren und über menschliche Unterschiede nachdenken. Und ich denke, das ist für mich der dunkelste und gefährlichste Aspekt davon.
Hören Sie sich unsere Science Focus Podcast-Interviews mit Angela Saini an:
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Wir wissen, dass es Nazi-Wissenschaftler gegeben hat, dass es wissenschaftliche Rassisten gegeben hat. Die Menschen, die die Segregation in den USA nicht aufgeben wollten, die die Sklaverei aufrechterhalten wollten, die den Kolonialismus aufrechterhalten wollten, die Einwanderung und Rassenmischung verbieten wollten, die nicht wollten, dass Menschen Babys mit unterschiedlichen Menschen haben Rassen oder Erbe. Diese Leute waren schon immer da und ehrlich gesagt frage ich mich, ob sie immer da sein werden, weil es immer solche hasserfüllten Leute auf der Welt geben wird.
Was mich mehr beunruhigt, ist, dass auch Mainstream-, gute, liberale und wohlmeinende Wissenschaftler diese Ideen nicht losgelassen haben. Sie bringen sie immer wieder zurück in die Art und Weise, wie sie über Unterschiede denken. Nicht unbedingt, weil sie rassistisch sind, sondern weil sie immer noch in den rassistischen Rahmenbedingungen existieren, die in der Vergangenheit existierten.
Das machen wir alle. So denken wir alle auf diese Weise über diese Dinge. Es ist wirklich schwer, darauf zu verzichten.
War es schwierig, Wissenschaftler mit extremen, rechtsextremen oder rassistischen Ansichten zu interviewen?
Ich bin mein ganzes Leben lang mit Rassismus konfrontiert worden. Es ist nichts Neues und Schockierendes für mich, plötzlich einen Intellektuellen das sagen zu hören. Ich bin eher daran gewöhnt, dass Leute auf der Straße es sagen, also ist das vielleicht der größte Unterschied.
Es ist ein Fehler zu glauben, dass Rassisten nur ungebildete, ignorante Schläger sind. Sie sind auch Leute an der Macht; sie sind Professoren an Universitäten; Sie sind Herausgeber von Zeitschriften. Menschen, die nie vollständig davon überzeugt waren, dass Rasse nur ein soziales Konstrukt ist und die Rassenwissenschaft wiederbeleben möchten.
Ist es rassistisch, das zu wollen? Da liegt meiner Meinung nach die unscharfe Linie. Ich würde sagen, es ist so, weil Rasse gerade erfunden wurde. Es wurde nie durch die Biologie geboren und ihr Unvermögen, das zu verstehen, verrät ihren Rassismus.
Aber wir sehen dieses Argument immer öfter. Menschen, die eine Rückkehr zu dieser Art von Forschung im Zeichen der Meinungsvielfalt oder der akademischen Freiheit fordern. Und bis zu einem gewissen Grad werden sie von Universitäten unterhalten.
Erst vor kurzem wurde die Einladung von Jordan Peterson [dem umstrittenen kanadischen Psychologen] an die Cambridge University zurückgezogen, obwohl seine Arbeit weltweit kritisiert wurde, weil sie nicht sehr wissenschaftlich sei und die Ideen von Charles Murray, dem Co-Autor von Die Glockenkurve [ein umstrittenes Buch, das behauptet, den Zusammenhang zwischen Rasse und Intelligenz zu untersuchen]. Diese Ideen werden unterhalten, weil sie aus dem akademischen Establishment kommen, und darauf müssen wir achten.
Die Geschichte der Rassenforschung ist eine Lehre für sich, wie leicht es für die Wissenschaft ist, etwas falsch zu machen, und wie Wissenschaftler an schlechten Ideen festhalten können. Obwohl ich an die wissenschaftliche Methode glaube, um das Universum zu verstehen, habe ich kein volles Vertrauen in Wissenschaftler oder das wissenschaftliche Establishment, um dies vollständig verantwortungsbewusst zu tun.
Und das liegt daran, dass wir alle Menschen sind und wir alle unsere eigene Politik haben. Und ob es uns gefällt oder nicht, es gibt Wissenschaftler da draußen, die rechtsextreme Ansichten vertreten.
Sind Sie besorgt, dass sich Rassismus weiterhin in die Wissenschaft einschleichen wird?
Ich denke, wir müssen wirklich gründlich umdenken, weil ich denke, dass es sich immer mehr einschleicht. Einer der Gründe ist der Ahnentest, denke ich.
In gewisser Weise hat die Populationsgenetik [die Untersuchung genetischer Unterschiede zwischen und innerhalb von Populationen] die Abstammungstests hervorgebracht und die Idee verstärkt, dass Rasse real ist. Weil Sie gehen und einen DNA-Test machen lassen und der sagt Ihnen, dass Sie zu 96 Prozent Südasiaten sind, oder zu 50 Prozent dies und 50 Prozent das. Nun, wie kann es das tun, es sei denn, es gibt eine genetische Grundlage für die Rasse?
Das ist die Art von Paradoxon, mit der wir es hier zu tun haben. Auf der einen Seite wird uns gesagt, dass die Rasse nicht echt ist, und auf der anderen Seite haben Sie einen DNA-Test, der Ihnen sagt, dass es so ist. Wissenschaftler wissen, dass es winzige statistische Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen gibt, und die DNA-Unternehmen verschmelzen diese dann mit sozialen Rassenkategorien. Und was Genetik und Abstammungstests bewirken, ist die Illusion, dass mehr dahinter steckt, als es ist.
Daran sind am Ende die Wissenschaftler schuld. Es ist nicht die Schuld der DNA-Unternehmen – sie haben einfach genommen, was ihnen gegeben wurde.
DNA-Tests können Ihnen sagen, wie viel Neandertaler in Ihnen steckt. Können Sie uns etwas über die sich ändernden Ansichten über Neandertaler erzählen?
Was haben europäische Wissenschaftler historisch gesehen getan, als die Überreste von Neandertalern entdeckt wurden? Sie verglichen sie mit den australischen Ureinwohnern. Und der Grund, warum sie das taten, war, weil sie dachten, dass die australischen Ureinwohner irgendwie weiter unten auf der Evolutionsleiter stünden, ebenso wie die Neandertaler.
Die australischen Ureinwohner wurden abscheulich behandelt, körperlich erniedrigt und absichtlich ausgelöscht. Für mich fühlt es sich an wie Völkermord, wie diese Menschen behandelt wurden. Die Rassenwissenschaft war immer da, diese Idee, dass sie irgendwie zum Aussterben verurteilt waren, weil sie wie die Neandertaler waren, und dass die überlegeneren, weiterentwickelten Menschen kommen und sie verdrängen würden. Und dass dies irgendwie der Lauf der Natur war.